Discussion:Théocratie tibétaine

Section « Démocratie tibétaine en exil »

Après 1959, l'ancienne théocratie tibétaine cesse d'exister au Tibet même, ce qu'il advient après (et en dehors du Tibet, en Inde, donc dans un État qui n'est plus le Tibet et sous un gouvernement en exil qui ne bénéficie d'aucune reconnaissance au bout de 55 ans) n'est pas vraiment du ressort de cet article. Un lien vers la page Démocratie tibétaine en exil devrait suffire ou à la rigueur une simple phrase. --Elnon (discuter) 23 mai 2014 à 02:57 (CEST)

Si, cela l'est, car selon les sources, la démocratie tibétaine en exil est un projet qui concerne l'avenir du Tibet. Bien entendu, c'est à compléter. En passant, je note que le titre n'est pas neutre, que l'article n'a aucun interwiki. Il a été conçu initiallement comme une fourchette de pov. Le moins que l'on puisse faire est de préciser que les Tibétains ont mis en place une démocratie en exil, un processus débuté en 1960. Passer cela sous silence dans l'article serait très discutable. Il reste à préciser les aspects laïcs de cette "théocratie tibétaine". Rédacteur Tibet (discuter) 23 mai 2014 à 14:01 (CEST)

L'expression « théocratie tibétaine » est assez courante chez les historiens anciens et les modernes (et de divers bords) pour qu'elle puisse donner lieu à une page. Je n'ai pas vu de réfutation de son existence. Dans la section que vous avez créée, j'ai transféré la phrase que vous aviez insérée dans le résumé introductif, moyennant quelques retouches mineures. Ne souhaitant pas m'engager dans des discussions interminables (et toujours répéter les mêmes choses) à propos de cette page ni de celle baptisée « Démocratie tibétaine » (qui, curieusement, n'a pas non plus d'interwiki...), je propose de nous cantonner chacun à une approche minimaliste. --Elnon (discuter) 23 mai 2014 à 18:21 (CEST)

Demande de référence

Rédacteur Tibet, vous qualifiez, à juste titre, d'« incomplète » la référence au livre de Roland Barraux dans le paragraphe suivant :
Les gelugpas s'opposant au Karmapa font appel à Güshi Khan, chef de la tribu mongole des Qoshot. Celui-ci envahit le Tibet en 1640, détrône le roi Tsang et donne le pouvoir à l'abbé du monastère de Drépung, Lozang Gyatso, le 5^e dalaï-lama^{[citation nécessaire][réf. incomplète]}, qui instaure une théocratie marquée par la suprématie absolue du clergé et la subordination des laïcs à ce dernier.

Vous demandez en outre une citation. J'ai bien peur de ne pouvoir vous fournir ni page ni citation car la première mouture de ce passage est tirée de la page Bouddhisme tibétain, où sa parution remonte au 1er août 2007 sous la plume de 91.171.8.75, la référence à Barraux y ayant été ajoutée le 30 décembre 2007 à 17 h 13 sous la plume de Grook Da Oger. Entre fin 2007 et le 24 mai 2017, 6 ans et demi plus tard, elle y figure toujours sans que le caractère incomplet de cette référence et l'absence de citation ne vous aient choqué outre mesure dans une page où vous êtes intervenu des dizaines de fois. Par ailleurs, des variantes du même passage figurent dans d'autres pages (Tibet, Dalaï-lama, Histoire du Tibet, etc.) où vous intervenez, et là encore aucune demande visant à compléter la référence n'a été formulée de votre part. Comment ne serais-je pas tenté, en faisant ce constat, de conclure à l'exercice d'une politique du deux poids, deux mesures me concernant ? --Elnon (discuter) 24 mai 2014 à 08:07 (CEST)

D'une part, vous n'avez pas crédité les auteurs dans le présent article, d'autre part, vous n'avez pas vérifié les sources. Malheureusement, wikipédia souffre de nombreuses erreurs, passage inédit et autres. Dupliquer des passages mal sourcé sans indiquer la provenance n'est vraiment pas recommandable, vous en apportez la preuve ci-dessus. Quand à me demander d'aller corriger toutes les erreurs dans les articles où je serais intervenu, et m'accuser ainsi d'une "politique du deux poids, deux mesures" vous "concernant", voila un bien mauvais un procès d'intention. Ce n'est d'ailleurs pas vous qui faite l'objet de mes attentions, mais cet article que j'ai en effet passé au crible de mes reflexions. Je persiste à le trouver biasé, et souffrant de lacunes importantes, notamment dans l'après 1959, lacunes qui devront être comblées. Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2014 à 13:54 (CEST)

Il n'y a pas de lacunes après 1959 pour la bonne raison que la théocratie tibétaine prend fin à cette date. Ce qui arrive à une entité qui est établie en Inde, n'est pas reconnue internationalement et ne correspond pas à un État, concerne une autre page, celle que vous avez intitulée (par antiphrase ?) « Démocratie tibétaine » et sur laquelle je n'ai pas l'intention de perdre mon temps. De même, ce qui arrive au Comité préparatoire au Tibet politique même, ne relève pas du sujet de la page.

Je ne vois pas quels auteurs j'aurais pu créditer vu la multiplicité des sources auxquelles j'ai fait appel et de toute façon cette page n'est pas une scission de contenu contrairement à ce que vous essayez de faire croire. Une référence pour laquelle les pages ne sont pas indiquées, cela ne fait pas une page où toutes les sources n'ont pas été vérifiées, d'autant plus que l'installation de l'abbé de Drepung sur le trône du Tibet par le Mongol Gushi Khan, chef de la tribu mongole des Qoshot, qui a envahi le Tibet et détrôné le roi Tsang, etc., est un épisode bien connu et qui se trouve dans tous les manuels sur l'histoire du Tibet. J'ai fourni d'ailleurs deux autres références qui disent plus ou moins la même chose. --Elnon (discuter) 26 mai 2014 à 15:01 (CEST)

J'ai remis en place le sort du Panchen-Lama, et son replacement par Nagbo Ngawang Jigmé, le Dalaï-Lama n'ayant en effet pas été démis de ses fonctions avant 1964. C'est un fait historique. Quand au dernier point, l'abbé de Drépung était un Dalaï-Lama avant sa mise à la tête du Tibet. Il n'a pas été reconnu comme réincarnation par Gushi Khan comme ce que vous écrivez pourrait le laisser croire. Rédacteur Tibet (discuter) 26 mai 2014 à 15:23 (CEST)

Hors sujet

Je reporte ici la totalité de la section concernée :

• avec ce qui mérite d'y figurer :
  

Après le départ en exil du 14^e dalaï-lama, qui, depuis avril 1956, était président du comité préparatoire à l'établissement de la région autonome du Tibet, le premier ministre chinois Zhou Enlai prend le 28 avril 1959 un arrêté proclamant la dissolution du gouvernement tibétain – et son remplacement par le comité préparatoire. L'abbé du monastère de Tashilhunpo, le 10^e panchen-lama, jusque là vice-président du Comité préparatoire, assume dès lors les fonctions de président.

• et ce dont l'insertion n'est en rien justifiée pour les raisons indiquées supra :
  

Cependant, en 1962, il adressa à Mao Zedong un texte appelé pétition en 70 000 caractères puis, en 1964, apporta son soutien au dalaî-lama. Du 18 septembre au 4 novembre 1964, il fut violemment critiqué pour ses prises de position, lors d'un procès au 7^e congrès du Comité préparatoire. Ce procès se transforma en séances de lutte qui durèrent 50 jours. Il fut démis de ses fonctions de président par intérim du Comité, et emprisonné. Ngabo Ngawang Jigme lui succéda en décembre 1964. Le gouvernement chinois a attendu jusqu'à cette date avant de retirer officiellement son poste de président au dalaï-lama.

Pour un historien, il est clair que la dissolution du gouvernement tibétain marque la fin de la théocratie au Tibet, et que ce qui arrive en 1964 à l'institution transitoire qui le remplace, ne rentre pas dans le cadre du sujet. La pétition en 70 000 caractères du panchen lama, le soutien de celui-ci au dalaï-lama, etc., sont hors sujet. C'est comme si dans une page sur la Monarchie absolue française, on ajoutait tout un développement sur le Directoire. Ne vous étonnez donc pas de voir votre ajout annulé. --Elnon (discuter) 27 mai 2014 à 02:40 (CEST)

Si c'est si clair pour les historiens, où sont les sources ? L'interim du Panchen Lama, moine gelugpa, est en continuité avec ce que vous appelez la "théocratie tibétaine". J'apporterai les sources qui le démontre. Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2014 à 12:55 (CEST)

Le « chef spirituel et temporel des Tibétains » étant parti en exil, le gouvernement tibétain étant aboli, sans parler de la fin des manoirs et du servage qui étaient la base économique du système monacal, on ne saurait parler de « continuité » de la théocratie. --Elnon (discuter) 27 mai 2014 à 13:35 (CEST)

Vous n'apportez aucune source. Gilles van Grasdorff, dans Panchen Lama, otage de Pékin explique toute l'ambiguité de la période qui va suivre le départ du Dalaï Lama, le Panchen Lama annonçant les "réformes démocratiques" et défendant le bouddhisme. Les dites réformes aboutiront à la débacle du grand bon en avant, et à la famine. Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2014 à 13:43 (CEST)

Je ne vois pas ce que le Grand Bond en avant à voir avec la théocratie tibétaine. La fin de la théocratie est marquée officiellement par l'arrêté du 28 avril 1959 abolissant le gouvernement local avec à sa tête le dalaï-lama. Voilà la source : personne ne conteste l'existence de cet arrêt. Ce que vous faites en ce moment, c'est d'essayer d'imposer votre point de vue personnel, plutôt saugrenu, en la matière, contre toute évidence historique. Tout cela, j'ai l'impression, pour pouvoir reprendre (une énième fois) la thèse que le panchen-lama a fini par appuyer le dalaï-lama.

On peut admettre d'ajouter que le panchen-lama a été démis de ses fonctions au Comité préparatoire en 1964 mais guère plus et sans entrer dans les détails. --Elnon (discuter) 27 mai 2014 à 14:05 (CEST)

Il est illogique de prétendre que la théocratie tibétaine aurait pris fin en 1959, avec à la tête du Tibet le Panchen Lama... Un historien chinois écrit "To resolve the Tibet question, the PRC named the tenth Panchen Lama as Tibet's acting head while concurrently preparing Tibet as an autonomous administrative region. In 1965, the PRC replaced Tibet's theocracy with a Chinese Communist administration, making it an Autonomous Region." http://books.google.fr/books?id=R7qNuIJJsNEC&pg=PA460 Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2014 à 14:35 (CEST)

Le Comité préparatoire était-il une structure théocratique ? Certainement pas. Le panchen-lama ne détenait pas un pouvoir absolu dans cette structure où il y avait à la fois des membres tibétains et des membres Han, des bouddhistes et des non bouddhistes (contrairement à ce qui était le cas dans l'ancienne théocratie). On est entré dans une nouvelle ère, l'Ancien Régime (pour employer une expression plus parlante) est mort.

Dans sa phrase vague et ambiguë, l'historien chinois ne dit pas que la théocratie a continué jusqu'en 1965 (comment aurait-elle pu avec son dieu-roi en exil et désormais chef d'un gouvernement tibétain en exil ?), il dit que la région autonome du Tibet remplace ce qui avait été la théocratie tibétaine régnant sur le Tibet politique. Arguer de la formulation elliptique d'un auteur chinois pour dire, contre toute évidence, qu'en 1965 le Tibet connaissait encore un gouvernement théocratique, c'est tomber dans l'anachronisme.

Sur ce coup, je ne puis vraiment pas vous suivre. Mettez des liens avec le gouvernement tibétain en exil, avec la page sur le Comité préparatoire, avec celle sur le gouvernement tibétain en exil, cela devrait suffire amplement. --Elnon (discuter) 27 mai 2014 à 16:02 (CEST)

Je ne vois pas comment on pourrait ignorer le Professeur Xiaobing Li (University of Central Oklahoma) http://books.google.fr/books?id=Fm5BAgAAQBAJ&pg=PA392 selon qui "Pour résoudre la question du Tibet, la RPC a nommé le 10e Panchen Lama en tant que chef par intérim du Tibet tout en préparant simultanément le Tibet comme une région administrative autonome. En 1965, la RPC a remplacé la théocratie tibétaine par une administration communiste chinois, en en faisant une région autonome." Ce qu'il dit est très clair. Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2014 à 17:08 (CEST)

Ce qui est clair, c'est que vous allez à l'encontre des enseignements établis de l'historiographie concernant le changement de régime au Tibet en 1959 en faisant une lecture littérale d'une simple phrase, ambiguë que vous avez dénichée : 1965 est la date de la création de la région autonome et non celle de la fin de la théocratie tibétaine, fin qui est officielle depuis le décret du 28 mars 1959. Pour mémoire, les citations suivantes :

• (en) [PDF] Ernst Steinkelner, A Tale of Leaves. On Sanskrit Manuscripts in Tibet, their Past and their Future, Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences, Amsterdam, 2004 : « The traditional Tibetan government, which had been allowed to remain in office even after the Chinese forces arrived in 1951, had been abolished in 1959 ».
• (en) Melvyn Goldstein, The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet and the Dalai Lama, University of California Press, 1997, (ISBN 0520212541 et 9780520212541), 152 p., en part. p. 55 : « Meanwhile, the Chinese government in Tibet also renounced the Seventeen-Point Agreement and terminated the traditional government. It confiscated the estates of the religious and secular elites, closed down most of Tibet's several thousand monasteries, and created a new Communist governmental structure.[28] Tibet's special status as a theocratic political entity within the Chinese Communist state was now ended ». --Elnon (discuter) 27 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Je ne disconviens pas que des historiens voient la fin de la théocratie au Tibet en 1959. Pour autant, je note que l'article ne mentionne pas très précisément le régime -une seule source et un seul son de cloche, c'est léger, d'autres auteurs mettent en lumière les conséquences de ses "réformes démocratiques" (voir par exemple Grasdorff)- qui suivi. Le Panchen Lama ayant été mis à la tête du Tibet de 1959 à 1964, il est légitime de citer les autres historiens selon lesquels la fin de la théocratie au Tibet à pour date 1965. Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2014 à 12:06 (CEST)

Le panchen-lama est devenu président du Comité préparatoire, lequel ne s'est pas mué ipso facto en gouvernement théocratique (ou alors on nous aurait caché quelque chose...). Le chef spirituel et temporel parti en exil, son gouvernement dissous, il n'y a plus de théocratie ou alors votre définition de celle-ci est personnelle et ne correspond pas à celle qui fait autorité chez les historiens. Quant au régime qui suit, sa description concerne une autre page. --Elnon (discuter) 28 mai 2014 à 12:54 (CEST)

Donc pour résumer, quand le Dalaï Lama est à la tête du Tibet, on a une théocratie, mais quand c'est le Panchen Lama qui dirige, c'est une démocratie par proclamation... Je note que le Panchen Lama n'est pas cité dans la "démocratisation du Tibet" alors qu'il est censé en être le dirigeant. Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2014 à 13:13 (CEST)

Le panchen-lama est cité en tant que président du Comité provisoire juste au-dessus. Ensuite il est question de « démocratisation », donc d'un processus, et non d'une « démocratie » comme pour le Tibet en exil. --Elnon (discuter) 28 mai 2014 à 16:19 (CEST)

La démocratie est aussi un processus en évolution, un peu partout dans le monde il évolue. Il est notable qu'il a bien plus évolué en exil qu'au Tibet, ce qui ne transparaît pas dans la langue de bois de la version actuelle. La réalité est bien différente de la propagande que vous semblez appuyer dans la présente discussion. Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2014 à 17:40 (CEST)

Si vous souhaitez faire valoir l'évolution démocratique du gouvernement tibétain en exil revendiquée par le dalaï-lama, c'est dans la page que vous avez créée – « Démocratie tibétaine » – qu'il faut le faire et non ici. J'ai accepté, en raison de vos pressions incessantes, qu'il y ait une courte section sur le sujet avec un renvoi vers l'article détaillé mais en contrepartie il m'a paru justifié de noter brièvement qu'une revendication de « démocratisation » existe de l'autre côté également et de mettre un lien vers une autre page où le sujet est développé. Voilà que vous vous êtes mis en tête de contrer ce que vous appelez de la « propagande » et d'ajouter un commentaire emprunté à un auteur, faisant ainsi dériver la page hors de son cadre chronologique et dans une polémique qui ne peut que croître et embellir. Il faut être raisonnable. --Elnon (discuter) 29 mai 2014 à 00:33 (CEST)

double catégorie

Elnon, j'ajout de Catégorie:Théocratie, catégorie mère de Catégorie:Gouvernement du Tibet n'est pas nécessaire (voir Aide:Catégorie). --Rédacteur Tibet (discuter) 24 février 2015 à 22:49 (CET)

Hors sujet

La "Première période théocratique" n'est pas abordé dans l'intro, c'est donc hors sujet, à moins de modifier l'intro. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 juillet 2015 à 22:04 (CEST)